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tropcher
Contributeur d'honneur

ingdirect cac40 ou lyxor cac40 ?

Ces deux fonds suivent le cac40 GTR (gross total return) (isin QS0011131834), c'est à dire dividendes réinvestis, mais les frais de gestion (prélevés chaque jour sur la valeur des parts) sont de 1.71% par an pour ingdirect cac40 (isin FR0000989386) contre 0.25% par an pour lyxor cac40 (isin FR0007052782)

 

D'après les graphiques boursorama :

31 dec 2015 cacGTR : 11025.92, ingdcac40 : 49.93    , lyxorcac40 :45.7

1er dec 2016 : cacGTR : 11238.21, ingdcac40 : 49.8   , lyxorcac40 : 44.9

 

soit GTR : +1.92%  , ingdcac40 : -0.26%  , lyxorcac40 : -1.78%

 

morningstar indique (depuis le 1er janvier) ingdcac40 -0.66%  (deux étoiles) et lyxorcac40 +1.19%(4 étoiles)

 

opcvm360  indique(depuis le 1er janvier) ingdcac40 -0.66% et lyxorcac40 1.33%

 

quantalys indique (depuis le 1er janvier) ingdcac40 -1.8% et lyxorcac40 +1.71%

référence ingdcac40 -2.45% (capitalisation) et référence lyxorcac40 -1.13% (distribution)

frais : ingdcac40 gestion 2.5%, courants 1.71% et lyxorcac40 : gestion 0.25% , courants 0.25%

 

ingdirect indique performance sur 2016 au 1er dec2016 :

ingdirectcac40 : -1.098% et indice cac40GTR : +4.21%

 

sicavonline indique : ingdirectcac40 sur 2016 (au 1er dec): +0.66%, lyxorcac40 : +1.72 %, référence (france grandes capitalisations) :-1.65 %

 

En conclusion et devant tant de divergences entre les sources (tout est fait pour que le petit épargnant s'y perde), il est bien difficille de faire une comparaison à moins d'avoir en portefeuille à la fois le fonds ingdirectcac40 et le tracker lyxorcac40, d'autant plus que l'un est en capitalisation et l'autre en distribution (deux fois par an en juillet et décembre).

 

Les valeurs les plus fréquentes paraissent être celles de sicavonline, qui se recoupent avec celles de morningstar et opcvm360 : La distribution biannuelle de l'etf est probablement à ajouter au graphique de boursorama, et les calculs de quantalys ne recoupent pas ceux des autres sites.

 

Il y aurait donc environ 1% de performance en plus pour le lyxorcac40 par rapport au fonds ingdirectcac40, sachant qu'actuellement les frais sont nuls sur les comptes titres ou pea pour les deux, mais qu'en temps normal le lyxorcac40 supporte les frais normaux de transaction (minimum 4€ par ordre exécuté jusqu'à 1000 €) et que sur l'assurance vie seul le fonds ingdirect cac40 est accessible (avec les 17 autres fonds de la préselection ingdirect vie), le choix entre les deux supports ne restant donc possible que sur le compte titres ou le pea.

 

Cette différence de performance entre les deux supports s'expliquant par la différence des frais courants : 1.71% par an pour le fonds ingdirectcac40 et seulement 0.25% pour l'etf lyxorcac40

 

 

6 RÉPONSES 6
sandrinec
Visiteur fréquent

Re: ingdirect cac40 ou lyxor cac40 ?

Perso je garde mon AV "historique" chez ING pour le point de départ fiscal mais j'investis de plus en plus sur mon autre AV qui propose des ETF, en attendant qu'elle atteingne la maturité fiscale.

tropcher
Contributeur d'honneur

Re: ingdirect cac40 ou lyxor cac40 ?

Le fonds ingdirectcac40 a été retiré de la sélection "sans frais" d'ING france ... On s'est peut-être aperçu qu'il ne soutenait plus la comparaison avec un ETF à frais réduits et de plus les assurance-vie ont maintenant l'obligation d'intégrer des fonds "isr" (investissement socialement responsable) à leurs sélections, le fonds de la nouvelle sélection paraissant le plus proche de ingdirectcac40 (france isr avec pour référence l'indice cac40) étant justement un fonds "isr".

 

AMUNDI ACTIONS FRANCE ISR,Actions France Grandes Capitalisations,Amundi Asset Management,FR0010844365

 

tropcher
Contributeur d'honneur

Re: ingdirect cac40 ou lyxor cac40 ?

Comparaison des performances (nettes de frais de gestion) entre etf et fonds gérés sélectionnés par ING (compte titres et assurance vie).

D'après la calculatrice europerformance fund explorer pro :

On indique pour chaque ligne les frais de gestion courants annuels ainsi que les performances YearToDate(au 14 février 2020 et depuis le 1er janvier 2020) et la performance sur un an (du 14/02/2019 au 14/02/2020)

 

etf lyxorcac40 FR0007052782 frais : 0.25% , YTD : 1.66%,  1an : 23.66%

amundi fr isr   FR0010844365 frais : 1.31% , YTD : 1.90%,  1an :  22.37%

 

La gestion du fonds sélectionné permet de compenser son supplément de frais courants par rapport à l'etf : La différence de performances nettes de frais n'est pas significative alors qu'il y a des frais de courtage sur les etf et qu'il n'y a aucun frais de courtage sur les fonds sélectionnés.

 

etf amundi cw8 LU1681043599 frais : 0.38% , YTD : 6.84% , 1an : 25.68%

echiquier world FR0010863688  frais : 3.33% , YTD :  5.83% , 1an : 27.65%

 

Pour les actions mondiales comme pour les actions françaises la différence des performances nettes de frais courants entre etf et fonds gérés n'est pas flagrante alors que les différences de frais courants sont importantes.

 

Il ne parait pas utile, du moins en période de "vaches grasses", de recourir aux etf qui subissent des frais de courtage à chaque mouvement, contrairement aux fonds sélectionnés qui en sont exemptés.

 

Les etf, cotés en continu, semblent donc surtout utiles aux traders actifs au cours d'une même journée, plutôt qu'au particulier qui se contente d'un cotation journalière.

 

Et quoiqu'en disent les journalistes.

tropcher
Contributeur d'honneur

Re: ingdirect cac40 ou lyxor cac40 ?

La comparaison de deux placements sur une période de seulement un an est assez peu précise, surtout quand il y a peu d'écart.

J'ai donc repris la comparaison entre l'etf lyxorcac40 et le fonds amundi france isr sur une période de 5 ans (du 31 déc 2014 au 14 fev 2020)

 

etf lyxor cac40 frais 0.25% performance nette de frais sur 5 ans environ: 66.3%

fonds amundi france isr frais 1.19% performance nette sur 5 ans environ : 59.79%

 

On retrouve bien cette fois la différence de frais courants annuels d'environ 1% entre les deux placements soit 5% environ sur 5 ans.

 

Pour les actions internationales :

etf amundi cw8 frais 0.38% performance sur un peu plus de 5 ans : 75.04%

fonds echiquier world growth isr  frais 3.33% perf sur les 5 ans env : 101.67 %

 

Cette fois c'est le fonds qui a le plus de frais qui performe le mieux

(pour le fonds échiquier world FR0010859769 il y avait une erreur d'isin dans le post précédent : performance YTD 8.91% et sur un peu plus d'un an 25.61%, soit presque la même que celle de l'etf lyxorcac40 mais déjà 2 points de mieux 8.91 contre 6.84 depuis le début de l'année 2020).

tropcher
Contributeur d'honneur

Re: ingdirect cac40 ou lyxor cac40 ?

L'indice de référence pour les actions internationales msdewin :

msci.com/documents/10199/890dd84d-3750-4656-87f2-1229ed5a5d6e

aurait d'après le graphique gagné environ 81% sur les 5 ans (depuis fin 2014, soit de 180 environ à 326.49 aujourd'hui) contre 75% pour l'etf amundi et 102% pour le fonds échiquier world correspondant.

 

L'etf amundi cw8 étant éligible au pea alors que le fonds echiquier world ne l'est pas.

tropcher
Contributeur d'honneur

Re: ingdirect cac40 ou lyxor cac40 ?

Le site de quantalys compare les performances des fonds à leur indice de référence.

 

Sur 5 ans le fonds sélectionnés par ING :

Echiquier World Equity Growth A Eur Acc

FR0010859769

a exactement la même performance que son indice de référence,(msci world growth) soit +80%

Les courbes montrent cependant qu'il y a des sous performances ou des superformances selon les périodes.

 

Le "tracker" AIS  Amundi MSCI Wrd UCITS ETF A EUR C (éligible au PEA)

LU1681043599

réplique et suit exactement l'indice msci world, soit +60% sur la même période.

 

Le fonds sélectionné par ING :

Amundi Actions France ISR PC 

FR0010844365

suit presque exactement l'indice msci france, soit +40% sur la même période, tout comme l'etf lyxor CAC40 ETF EUR FR0007052782

 

On aurait donc intérêt - sur longue période - à préférer le fonds sélectionné sur la croissance internationale en assurance vie et compte titres (dans l'hypothèse où l'indice  msci world growth continuerait à superformer l'indice msci world), et le tracker amundi cw8 sur le pea (dans l'hypothèse où l'indice msci world continuerait de superformer l'indice cac40).

 

Le fonds sélectionné fidelity world fund LU1261432659 suit l'indice msci world index, soit +40% environ sur 3 ans (donc +60% sur 5 ans) 

 

Au vu des courbes quantalys les frais courants des fonds gérés sont généralement compensés par la superformance de gestion par rapport aux indices de référence et etf correspondants.

 

quantalys.com/Recherche

quantalys.com/Fonds/61950

quantalys.com/Fonds/698402

quantalys.com/Fonds/63249

quantalys.com/Fonds/9547

quantalys.com/Fonds/404240