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Contributeur d'honneur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

En se limitant à l'observation des cours sur un seul mois le classement diffère :

 

Tendance évaluée en performance annualisée extrapolée sur une durée de 12 mois
par observation de l'historique des cours du seul mois précédent la date du - 22/06/2017
(pente de la droite des moindres carrés sur 23 dernières séances de cotation)


41.12%/an : - realestate € LU0266012409
17.79%/an : - *prestige € LU0119215076
11.97%/an : - -eurobond € LU1311291147
9.87%/an : - *defensif € LU0119196938
6.65%/an : - - monde € FR0000172363
6.39%/an : - eurocredit € FR0000288664
3.62%/an : - emerging $ LU0430557719
-1.98%/an : - seleurop € FR0010287102
-61.36%/an : - - ormp € FR0010011171 

 

Comme depuis le début de l'année l'appétance des marchés pour les actions associée à leur crainte d'une surévaluation de ces valeurs (en cas de reprise de l'inflation et hausse des taux comme en cas de déflation avec taux éventuellement négatifs) leur fait rechercher les valeurs du luxe (à la fois "actions" et "refuge") tandis que les valeurs qui avaient bien performé récemment (ormp en 2016, europe début 2017) se retrouvent en queue de liste et l'immobilier en tête de liste (alors que sur deux mois il est en bas de classement).

 

Le calcul de tendance sur un mois seulement (23 jours de cotation) est moins régulier que celui sur deux mois (46 jours de cotation), c'est à dire que d'un mois sur l'autre le classement établi par un mois d'observation pourra changer beaucoup plus que celui établi sur deux mois consécutifs d'observation des cours quotidiens.

 

Le classement sur un seul mois d'observations est à prendre avec encore plus de précautions que celui sur deux mois.

 

Le site ingdirect assurance vie donne les performances sur 1 an, 3 ans et 5 ans qui correspondent mieux au placement dans un optique de long terme.

 

Les tendances "immédiates" ne peuvent qu'aider à discerner et tenter d'expliquer les variations d'opinion des investisseurs en fonction de la conjoncture du moment.

Contributeur d'honneur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Classement selon la tendance récente : 
(pente de la droite des moindres carrés
en échelle logarithmique)
observée sur les 75 dernières seances
au 29/06/2017
exprimée en % par an (rythme annuel) 

28.89 %/an : - seleurop € FR0010287102
26.22 %/an : *prestige € LU0119215076
12.68 %/an : - emerging $ LU0430557719
9.31 %/an : - -monde € FR0000172363
4.91 %/an : - -eurobond € LU1311291147
4.89 %/an : - eurocredit € FR0000288664
1.78 %/an : - *defensif € LU0119196938
-4.34 %/an : -realestat € LU0266012409 
-42.63 %/an : - - ormp € FR0010011171 

- comptes titres et assurance-vie 
* comptes titres seulement
voir aussi la liste complète des 20 fonds ingdirect assurance-vie
pour les performances passées à long terme (1-3 et 5 ans)

Highlighted
Contributeur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Merci @tropcher pour cette analyse mais pourquoi nincluez vous pas les autres fonds standard proposés par ING direct en gestion libre et en particulier ING direct stratégie?
C'est d'ailleurs le titre de ce post ☺️
Cordialement
Contributeur d'honneur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

J'avais commencé avec les 20 fonds mais je me suis aperçu que certains avaient à peu près les mêmes performances et beaucoup suivaient celles des fonds "actions europe", donc mon but est de réduire le choix, je pense supprimer les fonds prestige et défensif pour ne garder que deux ou trois fonds "actions" suivant les grands indices,  et deux ou trois fonds "non action" c'est à dire obligations, immobilier et matières premières.

 

Le fonds stratégie est souvent soit le premier (quand les actions europe montent) soit le dernier (quand les fonds actions europe baissent), c'est celui qui a sanctionné le plus sévèrement au début 2016 lorsque la bourse avait eu un accès de faiblesse.

 

Il est déjà difficile de classer les fonds selon les grandes tendances des marchés, donc encore plus difficile d'analyser les différences entre des fonds voisins comme valeurs durables, tricolore, ulysse, stratégie , fidelity europe, selection europe etc... qui peu ou prou se raccordent à l'indice des actions européennes.

 

Le classement est à raccorder à une analyse qualitative est essayer de comprendre le pourquoi de ces différences de performances récentes, et deviner si le classement restera le même dans les prochains mois ou bien au contraire s'il risque de se trouver bouleversé.

 

Ce classement est destiné à constater l'opinion actuelle des marchés (des "investisseurs") et il revient à chacun d'essayer de l'expliquer pour savoir si elle va se poursuivre ou non.

 

Il est déjà difficile de comprendre pourquoi les actions europe montent beaucoup plus que les actions monde, alors essayer de comprendre pourquoi le fonds fidélity europe ou stratégie ou valeurs durables monterait plus que le fonds selection europe relève de l'impossible : S'il y en a un qui fait un petit mieux c'est que son gérant a eu de la chance et c'est totalement imprévisible Smiley heureux

Contributeur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Merci @tropcher pour cette réponse.
Personnellement j'avais (peut être à tord) considéré que ING direct stratégie qui combine théoriquement en optimisant les ratios actions et obligations pouvait être un bon choix mais à l'usage j'ai un gros doute car personnellement j'ai constaté qu'il montait moins qu'un fond indexé sur le CAC 40 quand le CAC monte ou une etf CAC 40 mais par contre quil baissait plus quand la bourse baissait et donc une analyse quantitative indépendante sur ce fond m'aurait intéressé.
Je trouve que ça gestion n'est pas très performante.
A noter que j'investis très peu en unités de comptes réservant la bourse à mes PEA sur lesquels je suis très actif mais hors ING direct.
Je n'ai investi sur ING direct stratégie que par obligation pour pouvoir avoir du netissima Honetement
Contributeur d'honneur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Classement selon la tendance récente (4 derniers mois): 
(pente de la droite des moindres carrés en échelle logarithmique)
observée sur les 100 dernières seances au 24/07/2017 
exprimée en % par an (rythme annuel) 

21.02 %/an : - seleurop € FR0010287102
17.1 %/an : - emerging $ LU0430557719
2.87 %/an : - eurocredit € FR0000288664
2.38 %/an : - -monde € FR0000172363
1.66 %/an : - -eurobond € LU1311291147
-10.58 %/an : - realestat € LU0266012409 
-34.81 %/an : - - ormp € FR0010011171 

 

Classement selon la tendance récente (2 derniers mois ): 
(pente de la droite des moindres carrés en échelle logarithmique)
observée sur les 50 dernières seances au 24/07/2017 
exprimée en % par an (rythme annuel) 

19.14 %/an : - emerging $ LU0430557719
0.71 %/an : - eurocredit € FR0000288664
-1.01 %/an : - -eurobond € LU1311291147
-7.9 %/an : - seleurop € FR0010287102
-10.8 %/an : - realestat € LU0266012409 
-14.4 %/an : - -monde € FR0000172363
-21.43 %/an : - - ormp € FR0010011171 

Voir la liste complète des 20 fonds ingdirect assurance-vie
pour les performances passées à long terme (1-3 et 5 ans)

 

Mes commentaires personnels : Nette dégradation des marchés actions sur les deux derniers mois à l'exception du fonds emerging (exprimé en $ donc à tempérer en € vu la tendance baissière du $ par rapport à l'€), sans que la tendance des refuges en or & matières premières ou immobilier (realestate) ne se redresse pour autant : L'assurance (avec ces valeurs refuges) est toujours très chère ce qui traduit un renforcement des craintes des marchés vis à vis de l'évolution futures des actions.

 

Le renversement de tendance coïncide avec l'oubli des effets "trump" puis "macron" faisant place aux annonces de ralentissement des politiques "accomodantes" des banques centrales aux usa et en europe (mais pas au Japon).

 

Si l'on se contente de l'observation sur les deux derniers mois, les eurobonds (ou le livret orange ) à "taux négatifs" seraient presque les meilleurs "refuges", indépendammant d'eurossima dont le taux "garanti" est lui aussi proche du zéro (qu'en sera-t-il de la particpation aux bénéfices de générali pour 2018 ?) et des liquidités du compte espèce qui ne rapportent rien mais qui ne coûtent rien Smiley heureux

Contributeur d'honneur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Classement selon la tendance récente : 
(pente de la droite des moindres carrés en échelle logarithmique)
observée sur les 50 dernières seances au 24/08/2017 
exprimée en % par an (rythme annuel) 

32.82 %/an : - emerging $ LU0430557719
30.45 %/an : - - ormp € FR0010011171 
4.59 %/an : - eurocredit € FR0000288664
-0.29 %/an : - eurobond € LU1311291147
-1.73 %/an : *prestige € LU0119215076
-4.55 %/an : - *defensif € LU0119196938
-8.72 %/an : - seleurop € FR0010287102
-24.03 %/an : - -monde € FR0000172363
-25.25 %/an : - realestat € LU0266012409 

Voir la liste complète des 20 fonds ingdirect assurance-vie
pour les performances passées à long terme (1-3 et 5 ans)
Voir également la lettre mensuelle ingdirect

 

Au vu de ces évaluations de tendance les fonds "emerging" et "or et matières premières" seraient à privilégier en ce moment (si la tendance se poursui(vai)t mais rien n'est moins sûr Smiley heureux) : Les fonds "thématiques" prestige-luxe et défensif résistent bien à la conjoncture comparés aux fonds actions "géographiques"  (ces deux fonds thématiques ne sont ouverts qu'au compte titre mais non à l'assurance vie ni au pea).

Sur ce passé récent les fonds géographiques europe sous performent nettement moins que ceux des autres régions (excepté les pays émergents).

Sur cette tendance le fonds eurocrédit (obligations d'entreprises) pourrait cette année faire mieux qu'eurossima (sauf si les banques centrales augmentent leurs taux).

 

Si on se limite à l'observation des cours sur seulement les 25 dernières séances :

Classement selon la tendance récente : 
(pente de la droite des moindres carrés en échelle logarithmique)
observée sur les 25 dernières seances au 24/08/2017 
exprimée en % par an (rythme annuel) 

13.69 %/an : - - ormp € FR0010011171 
5.73 %/an : - eurocredit € FR0000288664
3.22 %/an : - eurobond € LU1311291147
-3.27 %/an : - emerging $ LU0430557719
-14.75 %/an : - seleurop € FR0010287102
-17.51 %/an : - realestat € LU0266012409 
-27.74 %/an : - -monde € FR0000172363

 

Seuls "or&matières premières", "eurocrédit" et "eurobond" sont "dans le vert", même si les pays émergents restent ceux qui souffrent le moins.

 

La tendance sur 50 séances est plus fiable parce-qu'elle repose sur un plus grand nombre d'observations, mais elle est plus ancienne que la tendance sur les 25 dernières séances qui elle est susceptible de varier dans de plus grandes proportions que celle calculée sur les 50 dernières séances.

Contributeur d'honneur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Classement selon la tendance récente : 
(pente de la droite des moindres carrés en échelle logarithmique)
observée sur les 21 dernières seances partant du 14/08/2017 
exprimée en % par an (rythme annuel) pour 22 fonds 

87.12 %/an : FR0010011171 ormp
47.59 %/an : LU0430557719 emerging
34.11 %/an : LU1103293855 gmerging
18.85 %/an : LU0119215076 prestige*
7.95 %/an : FR0010547059 amérique
2.22 %/an : FR0000008674 feurop
0.93 %/an : FR0000288664 credit
0.39 %/an : LU1311291147 bond
-1.03 %/an : LU0119196938 defensif*
-2.91 %/an : FR0010546903 ulysse
-3.96 %/an : LU0266012409 real
-3.98 %/an : FR0010287102 seurop
-4.81 %/an : LU0082087783 japan
-8.55 %/an : FR0000172363 monde
-9.04 %/an : FR0000989386 cac
-9.92 %/an : LU0048579410 france
-11.48 %/an : FR0000017329 valdur
-11.95 %/an : FR0010287094 strategie
-18.5 %/an : FR0010546929 hd2 
-21.18 %/an : LU0127786431 hd
-21.66 %/an : LU0127786860 hd1
-23.08 %/an : FR0010588343 tricolore

Voir la liste complète des 20 fonds ingdirect assurance-vie
pour les performances passées à long terme (1-3 et 5 ans)
Voir également la lettre mensuelle ingdirect 
prestige* et défensif* uniquement sur compte titres

Contributeur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Bonjour Tropcher,

C'est curieux mais d'après vos suivis très rigoureux le fond ING DIRECT STRATEGY performance régulièrement mal ou tout du moins régulièrement dans le dernier quartile alors que sur le site D'ING ils indiquent un 5 étoiles comme notation morning star cad la meilleure notation de tous les fonds ING direct suivi par morning star.
Ça semble contradictoire mais ce sont vos chiffres qui me paraissent corrects et en ligne avec mes propres observations.
A noter que pour ma part j'ai soldé ma position sur ce fond quand le CAC était vers les 5300 et le fond vers ses plus hauts. Bien m'en est pris semble t'il.
Contributeur d'honneur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Les fonds ingdirect stratégie (rothshild et cie gestion) et tricolore rendement (edmond de rothshild asset management) ont souvent tendance à varier plus fort que leur indice de référence, à la hausse comme à la baisse.

Pour avoir de meilleures performances sur le long terme il prennent plus de risques à court terme, mais le bilan global est bien positif au bout de quelques années.

Le fonds stratégie correspond presque à une gestion sous mandat dite "équilibre" mais qui est toujours très en avance ou très en retard sur son "benchmark" des fonds "équilibre".

 

Il y a de multiples manières d'utiliser un tableau de tendance court terme : On peut éliminer les premiers ainsi que les derniers en se disant qu'ils sont trop variables et que peut-être, ce seront les derniers d'aujourd'hui qui seront les premiers de demain et plutôt se contenter de la fin du premier tiers du classement, par exemple, et en ce moment on tombe régulièrement sur les obligations alors qu'il y a théoriquement un risque d'augmentation des taux auquel personne ne semble croire nonobstant les affirmations des banques centrales (L'Etat Autrichien vient d'emprunter à 100 ans au taux de 2% sans aucune difficulté, les prêteurs sont très contents de trouver ainsi un "coffre fort" gratuit pour y déposer leurs liquidités avec un taux non négatif).

 

Ces observations presque "journalières" peuvent venir à l'appui d'autres réflexions qualitatives ou sur l'observation du long terme : Au lieu d'acheter ce qui est au plus haut on achète ce qui monte le plus vite, mais lorsque cela monte très vite cela ne peut pas durer et cela peut baisser aussi très vite avant qu'on ait eu le temps de vendre.

 

Cela donne juste une idée du risque boursier et de la compétence qui est nécessaire aux gérants de fonds.

Contributeur d'honneur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Un peu de baume au coeur pour les risques tout Smiley heureux : Fin septembre tout ce qui ne montait plus s'est remis à monter, ce qui montait déjà contine de monter, sauf l'or qui se remet à baisser et l'immobilier (real estate) qui reste au calme plat.

 

Classement selon la tendance récente : 
(pente de la droite des moindres carrés en échelle logarithmique)
observée sur les 22 dernières seances partant du 22/08/2017 
exprimée en % par an (rythme annuel) pour 22 fonds 

54.22 %/an : LU1103293855 gmerging
44.87 %/an : FR0000008674 feurop
42.49 %/an : FR0010011171 ormp
40.35 %/an : LU0082087783 japan
37.93 %/an : FR0010546903 ulysse
37.6 %/an : FR0010547059 amérique
36.15 %/an : LU0048579410 france
36.04 %/an : FR0000989386 cac
35.96 %/an : LU0119215076 prestige*
35.62 %/an : FR0000017329 valdur
33.97 %/an : FR0010287102 seurop
28.91 %/an : FR0010588343 tricolore
28.83 %/an : LU0127786431 hd
28.34 %/an : LU0127786860 hd1
27.02 %/an : FR0010287094 strategie
26.44 %/an : LU0430557719 emerging
25.82 %/an : FR0000172363 monde
23.82 %/an : FR0010546929 hd2
9.96 %/an : LU0266012409 real
3.76 %/an : LU0119196938 defensif*
0.46 %/an : LU1311291147 bond
-2.28 %/an : FR0000288664 credit

Voir la liste complète des 20 fonds ingdirect assurance-vie
pour les performances passées à long terme (1-3 et 5 ans)
Voir également la lettre mensuelle ingdirect 
prestige* et défensif* uniquement sur compte titres

Contributeur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Bonjour,

 

est ce que les rendements en pourcentage donnés par ING sur son site concernant ses 19 fonds euros à 1, 3 et 5 ans sont fiables?

Parceque a regardé comme cela, mis à part "AXA or et matières premières" qui est négatif à -15,82%, ils sont tous largement positifs à 5 ans.

Est-ce que ce n'est pas une bonne opportunité aussi pour investir sur le fond AXA or en misant sur une monté future à long terme?

Merci.

Contributeur d'honneur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Je pense que les données du site ingdirect assurance vie sont fiables, mais il faut faire attention, pour ces données à long terme à ne pas confondre les performances "cumulées" avec les performances "annuelles" ou "annualisées" etc...

On peut aussi les retrouver sur nombre d'autres sites : morningstar, quantalys, europerformance, opcvm360, boursorama, abcbourse  etc...

 

Bien difficile de dire aujourd'hui s'il faut investir sur le fonds or et matières premières, comme d'ailleurs sur tout autre fonds ou valeur : Ce sont "les marchés" qui font les prix et tout est évalué au jour le jour par équilibre entre offre et demande, à son "juste" prix en fonction d'un grand nombre de paramètres, dont beaucoup sont à évolution imprévisible.

 

Ce qui est sûr c'est que l'on aura toujours besoin d'or et de matières premières, et que cela aura donc toujours une valeur, mais laquelle ?

 

Le fonds or&matières premières à certes baissé de -16% sur 5 ans alors que tous les autres ont monté, mais en 2016 ce fonds avait largement surperformé (près de 50% de gain en un an), et il est donc difficile de se baser sur le passé pour prévoir l'avenir (on pourrait dire que comme il a baissé sur 5 ans il va ensuite se rattraper, mais aussi que comme il a monté l'an passé il va baisser cette année ou les suivantes).

 

Ce serait un peu comme ne pas jouer au loto les numéros qui viennent de sortir la semaine précédente parce-que l'on se dit qu'ils ne peuvent pas sortir deux semaines de suite , le loto reste une "loterie" et il en est de même de nos économies : On ne connait la valeur de notre argent qu'une fois qu'on l'a dépensé : En attendant on ne peut pas trop savoir autrement qu'en se berçant d'illusions.

Contributeur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Merci Tropcher, globalement, je trouve que sur le long terme les fonds ING ne se comportent pas si mal, avec des résultats honorables. Si l'on attend bien les 8 ans et que l'on sort son argent progressivement, en ne sélectionnant que les fonds qui sont au plus haut, on doit bien s'en sortir. Le tout étant de savoir en versement cumulé combien on a versé à chaque fond et ne vendre son fond que lorsqu'il est évalué au dessus du niveau du total de l'argent versé dessus.

Ce que je ne sais pas, c'est si l'on peut choisir les fonds et le montant que l'on veut liquider.

Contributeur

Re: fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

@Esculape il est tout à fait possible de sélectionner les fonds que l'on veut liquider.
Je l'ai fait récemment pour purger mes plus-values et ça marche parfaitement.
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