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Nouveau Contributeur

fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

bonjour

 

je regarde les fond dispos chez ING Direct et je trouve un truc étrange par exemple sur ING Direct  stratégie:

 

la doc ING Direct donne :

                  Sur 2016    Sur 1 an    Sur 3 ans    Sur 5 ans 

                  +13.09%    +15.83%     +60.49%   +55.07%

 

boursorama donne :

                  1 semaine    1er janv.    1 mois    3 mois    6 mois      1 an       3 ans    5 ans 

                        3.88%      -8.33%    -8.39%   -9.35%   -13.21%   -6.05%   27.22%  30.67%

 

 

qui a raison????

134 RÉPONSES 134
Contributeur d'honneur

Re : fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Qui a raison ? ... C'est moi Homme heureux

 

https://communaute.ingdirect.fr/t5/Bourse-et-Assurance-Vie/performances-18-fonds-morningstar-2015-et...

 

L'affichage des performances des fonds sur le site ingdirect assurance vie est défectueux, ce qui n'aide pas la gestion : Nous devons les recalculer à partir des graphiques fournis sur les fiches de valeur (qui sont exactes) et les vérifier sur les nombreux autres sites qui affichent les valeurs de rendement correctes.

 

Nous pourrions, en attendant que la présentation du site ingdirect soit corrigée (ce qui est demandé depuis un certain temps et qui est toujours en cours bien que des améliorations aient déjà été apportées), publier ici, par exemple tous les mois, les performances des 18 fonds sélectionnés par ingdirect en franchise de frais d'entrée et sortie.

 

Le fonds ingdirect stratégie a moins bien performé que les fonds de "stock picking" sur les petites et moyennes capitalisations (le fonds erasmus à fait plus de 40% en 2016) : Le gérant a probablement estimé que les valeurs  de cette catégorie spéculative étaient trop surévaluées et risquées pour l'assurance-vie.

 

 

Contributeur d'honneur

Re : fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

En manipulant mes logiciels je crois être sur la voie d'une explication : Ingdirect indique les performances "cumulées" sur 1, 3 ou 5 ans alors que les autres sites indiquent des performances annualisées.

 

Pour le fonds ingdirectstratégie je trouve bien qu'un placement sur 36 mois aurait rapporté "au total" (mais non "par an" ) dans les 50% à 60%, de même qu'un placement sur 60 mois, alors que les autres sites ne donnent qu'environ 30% pour ces durées de placement.

 

A suivre (il va falloir faire les calculs "à la main" Homme heureux)

 

Sur le site de boursorama je relève les valeurs suivantes pour le fonds ingdirectstrategie :

1-1-2016 : 159 €

1-1-2015 : 146 €

1-1-2013 : 109 €

1-1-2011 : 107 €

 

Donc sur un an (au 1-1-2016) +9%

sur trois ans (toujours au 1-1-2016) +46%

sur cinq ans (jusqu'au 1-1-2016) +48%

 

et depuis le début de l'année (145€ le 22 janvier) -9.5 %

Contributeur d'honneur

Re : fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Il y a également des erreurs sur le site morningstar : Je consulte en ce moment la fiche du fonds ingselectioneurope

 

FR0010287102 et je lis une performance de 0 en 2015 (alors qu'elle est visiblement positive d'après la courbe) et une performance de 10% en 2016 (alors qu'elle est visiblement négative d'après la courbe).

 

C'est là que l'on s'aperçoit que le travail des gérants n'est pas des plus faciles Homme heureux ... Quand on doit tout recalculer par soi-même Homme heureux

Retraité du Web Café

Re: Re : fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Bonjour candide et tropcher,

 

Effectivement, nous rencontrons actuellement des difficultés dans l’affichage de la performance de certaines unités de compte sur notre site internet.

 

Nous tenons à vous assurer que les performances des contrats de nos clients ne sont pas impactées par cet incident.

 

Nos équipes techniques travaillent à la résolution de cette problématique et il est possible de consulter les performances correctes de ces fonds sur des sites comme Morningstar  ou Quantalys.

 

Nous reviendrons vers la communauté dès que la correction sera effectuée.

 

Bonne soirée à tous les deux. 

Contributeur d'honneur

Re: Re : fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

morningstar a déjà corrigé l'erreur que j'avais signalée plus haut (fonds ing direct sélection Europe, +10.3% sur l'année calendaire 2015 et -8.8 % depuis le 1er janvier 2016).

 

Les courbes présentées dans les pages du site ingdirect( assurance vie fiches des fonds) sont décalées par rapport aux graduations de l'axe des x (environ 1 ou 2 mois de décalage).

Contributeur d'honneur

Re: Re : fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Je viens d'aller relever sur le site de quantalys les performances cumulées (base 100 il y a 8 ans), qui vont de 161 pour la première (Toqueville Amérique) à 45 pour la dernière (or+matières premières).

 

Pour les 16 unités sur lesquelles on peut remonter à 8 ans (asia leaders et emerging markets étant trop récents), le total est de 1845, soit une moyenne de 115.

 

Mais justement il faut retirer 15.5 de prélèvements sociaux.

 

Reste 99.5 ... La performance est négative, mais de peu direz vous ?

 

Il n'en reste pas moins que 0.85% de 100 (les frais de gestion prélevés par ingdirect), soit 0.85 auront été prélevés pendant 8 ans, donc il faut retirer 6.8 à 99.5

 

... reste 92.7

 

En 8 ans, si vous aviez réparti également votre épargne sur les 16 unités de compte vous auriez perdu au total 7.3%

 

En taux annualisé cela me donne -0.94 % par an en moyenne

 

Si vous vous fiez aux performances passées (celles de quantalys Homme heureux), et si vous laissiez dormir votre investissement en le répartissant également sur toutes les 16 unités de compte proposées qui ont déjà derrière elles un passé de 8 ans, vous perdiez environ 1%  de vos économies chaque année.

 

Au contraire, en choisissant le seul fonds , Ingdirect stratégie vous auriez bénéficié d'un taux annuel moyen net de fiscalité et de frais de gestion de 147/1.155 = 127 soit 3.03 % en moyenne annualisée nette de fiscalité, c'est à dire 3.03-0.85 = 2.18 % net de fiscalité et frais de gestion, soit moins que eurossima.

 

Et sur 8 ans le fonds ingdirect stratégie arrive pourtant en troisième position à égalité avec fidélity monde, juste derrière les emprunts d'Etat (qui l'eut cru ?) à 151 et Toqueville Amérique premier sur 8 ans avec 161 pour une mise de départ de 100.

 

Pour le premier (Tocqueville Amérique): 161/1.155 =139 ---->  4.2 % net de fiscalité et 3.35 % annuel moyen net de frais de gestion et fiscalité pendant 8 ans.

 

Les performances passées ne préjugent pas des performances à venir ... Et le client de générali en unités de compte ne peut que s'en réjouir Homme heureux

 

Tout est affaire de "présentation" 

 

Et mon calcul est en franc constants, l'inflation ayant toujous été positive sur ces 8 ans, le résultat tenant compte de l'inflation sur les 8 ans aurait été encore pire : Sur ces 8 ans une somme de 100 qui aurait suivi l'inflation vaudrait 110 aujourd'hui ... J'aurais dû retirer 10 au données de quantalys avant de faire ces calculs... ce qui aurait réduit la performance annuelle d'environ 1% ... Je vous laisse imaginer "le pire" Homme heureux 

Contributeur d'honneur

Re: Re : fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Je m'aperçois que j'ai tout de même été un peu trop sévère en retirant les 15.5% de fiscalité à l'ensemble de la somme alors qu'elle n'est prélevée que sur la plus value.

 

En reprenant le calcul pour le fonds : Ingdirect stratégie

 

performance cumulée sur 8 ans indiquée par quantalys : 147

On retire les 15.5% de fiscalité sur la plus value de 47 = 7

reste 140 : on retire l'inflation (10% en 8 ans) reste 130

taux annualisé équivalent sur 8 ans : 3.33 %

On retire les 0.85% par an de frais de gestion ingdirect : 2.48 %

 

En supposant qu'en moyenne le fonds eurossima ait rapporté 3% sur les 8 dernières années (performances annoncées nettes des frais de gestion ingdirect de 0.6% par an), avec l'inflation moyenne de 1.2% par an sur les 8 dernières années et le prélèvement fiscal de 15.5 % des 3% soit 0.5 % reste pour eurossima ; 3-1.2-0.5= 1.3 %  par an en moyenne, nets et corrigés de l'inflation.

 

Le fonds equlibre ingdirect stratégie sort tout de même "vainqueur" de la confrontation avec eurossima, avec une performance annualisée moyenne supérieure de 1% par an à celle d'eurossima et qui est déjà "honorable" puisqu'elle fait plus que compenser l'inflation.

 

 

 

Pour la moyenne des 16 fonds en partant de 115 :

inflation 10 

fiscalité 15.5% de 15 = 2.3 reste 112.7 - 10 = 103

annualisé équivalent sur 8 ans> 0.4 - 0.85 = - 0.35 % par an

 

La moyenne des 16 fonds reste toujours, sur 8 ans, perdante par rapport à l'inflation et tous frais déduits (fiscalité et gestion ingdirect).

 

Classement sur 8 ans [brut/100 (net %)] :
161 (4.44 %) : tocqueville amérique 
151 (3.72 %): emprunts d'Etat
147 (3.45 %) : fidelity monde
147 (3.45 %): ingd stratégie 
145 (3.26 %) : euro crédit 
134 (2.38 %) : real estate 
131 (2.08 %): fidelity europe
124 (1.46 %) : ulysse
122 (1.3 %) : japan
121(1.24 %) : tricolore
116 (0.75 %): sélection europe
116 (0.75 %): fidelity france
103 (-0.55 %) ; valeurs durables
102 (-0.71 %) : ingd cac40
96 (-1.28 %) : euro HD
45 (-8 %) :  or et matières premières
 
Classement 2015 calendaire (bruts);
20.2 % : Japan
16.4 % : Tricolore
13.6 % : Fidelity france
12.8 % : Ulysse
11.9 % : Valeurs durables
11.4 % : Ingd cac40
11.2 % : Fidelity monde
10.3 % : Ingd Sélection europe
9.5 % : Framlington Real Estate
9.4 % : Fidelity europe
9.12 % : Stratégie
7.7 % : Euro high dividend
5.8 % : Tocqueville amérique
4 % : Asia Leaders
1% : Emprunts d'Etat
-1 % : Euro crédit
-10.2 % : Emerging
-28 % : Or et Matières premières

 

 

 

Contributeur d'honneur

Re: Re : fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Pour les 16 fonds le total est de 1961, la moyenne de 122.6 (et non 115 comme dans mon premier calcul ci-dessus)/

 

On retire les prélèvements sociaux 15.5% de 22.6 = 3.5 reste 119.1

On retire l'inflation (10% en 8 ans) reste 109.1

Taux annuel correspondant sur 8 ans ; 1.09 % par an

frais de gestion ingdirect 0.85% par an 

reste 0.24 % par an en moyenne sur les 8 ans.

 

Celui qui aurait réparti son épargne sur les 16 fonds de manière égale il y a 8 ans aurait donc tout de même réalisé une plus value par rapport à l'inflation, mais inférieure à celle d'un livret orange par exemple.

 

Et dans la limite de l'abattement de 4600€ par personne au bout de 8 ans ... Sinon il faudra retrancher la fiscalité sur le revenu.

 

Moralité : Si on investit sur les unités de compte en gestion libre on a intérêt à bien les choisir ou bien se reposer sur la gestion équilibrée par Rothshild HDF gestion du fonds ingdirect stratégie.

Nouveau Contributeur

Re: Re : fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

merci Tropcher pour cette très belle analyse même si ça fait peur de voir en fin de compte des rendements  aussi faibles pour des fonds avec risque de perte de capital.

 

on peut constater que sur 2015 et début 2016 on a les même courbes sur tous les fonds en unités de compte, les même trous quand ça baisse...Donc avec une gestion sous mandat ou gestion libre je ne vois pas comment on peut ne pas perdre d'argent quand ça baisse, sauf à passer sur fond en euros au bon moment...

 

pas si simple l'assurance-vie...

 

 

 

Visiteur fréquent

Re: Re : fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

J'ai eu une perte de 20% sur 2015 !

Alors que les infos ING donnaient des résultats positifs, c'est à n'y rien comprendre .........

Contributeur d'honneur

Re: Re : fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Pour la fiche du fonds ingdirect stratégie les corrections ont été apportées et les nouvelles valeurs indiquées :

-8.6% depuis le 1er janvier 2016

-5.4 % cumulés sur un an glissant au 3 fevrier 

+28 % cumulé sur trois ans glissants aux 3 février

+31 % en cumulé sur cinq ans glissants aux 3 février

 

recoupent celles indiquées sur le site de boursorama (morningstar au 31 janvier) bien que calculées à part puisque les décimales ne sont pas tout à fait les mêmes.

 

Elles sont différentes de celles de quantalys ( - 8.6 aussi mais -10, 24 et 24 au lieu de -5 28 et 31) et aussi de celles de morningstar( -8.6 aussi mais -15 sur un an glissant au lieu de -10 quantalys et -5 ingdirect et boursorama).

 

Calculons donc par nous mêmes 

5 fev 2016 139

30 dec 2015 159 ----> -12% depuis le premier janvier 

6 fev 2015 155 ------> -10 % sur un an

6 fev 2013 112 -------> +24 % sur trois ans

6 fev 2011 112 -------> +24 % sur cinq ans

 

Au 29 janvier 145 donc 159-145=14/159---> -8.8 % ce qui recoupe les -8.6 (au 31 janvier et non au 3 février).

 

Donc lorsqu'on annonce les performances sur un période donnée il faut bien vérifier la période dont il s'agit, sinon on peut, quelquefois à un jour près, trouver de grandes différences entre les différentes sources.

 

Actuellement les données de la fiche ingdirect (pour ingdirect stratégie) sont cohérentes avec celles de boursorama et morningstar au 31 janvier, celles de quantalys étant calculées au 5 février.

 

Visiteur fréquent

Re: Re : fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

Bonjour,

 

Je n'y connais pas grand chose et je n'ai pas eu d'explication de la part d'ING.

Si quelqu'un peut m'aider  :

 

Pourquoi par exemple sur le fond ING Direct Stratégie j'ai une moins-value de -23,38% depuis un peu moins d'1an, alors que sur la fiche du fond il est précisé -5,40% sur 1 an   ??
 
Et surtout, d'après ce qui est écrit, est ce que si je revends dans un an je perds 5,40%, et dans 5 ans je gagne 31% ??
Je n'y comprends rien ....
Et c'est pareil sur les autres fonds , je n'ai que des -15, -20%, à croire que je me suis fait pigeonner ....

 

Nouveau Contributeur

Re: Re : fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

je suis d'accord avec toi que c'est pas facile sur le site IND Direct de savoir exactement ce qui se passe pour le fond  ING Direct Stratégie (et les autres). Mais tu peux aller sur Boursorama.com par exemple et là tu fais une recherche sur FR0010287094, et tu as un suivi du fond ING Direct Stratégie.

 

Tu cliques sur "graphique" et tu regardes la courbe, tu verra que ce fond a été à son max entre Avril et Juillet (174€) pour tomber à 159€ à fin 2015 pour redescendre encore  vers 139€ le 9 février 2016.

 

=> il est clair que si tu es entré sur le fond quand il était au max, aujourd'hui tu as une moins-value de 20% et maintenant tu ne peux qu'attendre que ça remonte avant de vendre sinon tu va perdre de l'argent...

 

jusqu'en Juillet 2015 c'était facile car tous les fonds montaient, montaient.... Mais maintenant ça se casse la gueule et la seule chose qu'on peut faire c'est attendre des jours meilleurs.

 

a suivre...

Contributeur d'honneur

Re: Re : fond ING Direct Strategie: +13.09% sur 2016 et +15.83% sur 1 an ????

+1 avec candide : on lit les valeurs sur le graphique de boursorama (ou celui de quantalys) aux dates que l'on souhaite et on fait le calcul soi-même.

 

Pourquoi  gecko81 perd 20% en un an alors que la fiche ingdirect indique seulement -5.4 % en un an ? 

Parce-que la fiche d'ingdirect (comme d'ailleurs celles de boursorama et morningstar) indique la performance sur un an glissant entre les 30 janvier (2015 et 2016), et que depuis le 30 janvier la bourse a chuté en 2016 (tandis qu'au début 2015 elle avait peut-être augmenté), ce qui fait que d'un jour à l'autre les performances glissantes sur un an, mais aussi sur trois ou cinq, peuvent être très différentes.

 

C'est un peu comme si vous disiez "mais je ne comprends pas, aujourd'hui il pleut alors que la fiche indique qu'hier il faisait beau".

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