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Nouveau Contributeur

Nouvelle liste Fonds ING: Plus intéressant sur PEA ou sur Assurance Vie ?

Pour la bourse, dans la liste actuelle de fonds (19 fonds), AUCUN fond n'est éligible au PEA !
Cependant, dans la nouvelle liste applicable depuis peu à l'assurance-vie (41 fonds), prés de la moitié sont éligibles au PEA ! Comme ces nouveaux fonds seront bientôt proposés en bourse je me suis aperçu que bien qu'il n'y avait pas de frais d'entrée appliqués, les frais de gestion était bien plus élevés (jusqu'a 2,91 % pour certain !) que pour l'assurance-vie (0,85 % pour les UC).
Donc, mis à part la défiscalisation totale au bout de 5 ans, quel est l'intérêt de souscrire ces fonds au sein d'un PEA ?

1 SOLUTION APPROUVÉE

Solutions approuvées
Contributeur d'honneur

Re: Nouvelle liste Fonds ING: Plus intéressant sur PEA ou sur Assurance Vie ?

Pour avoir une vue d'ensemble plus claire de ces frais en assurance vie ou compte titres il est plus pratique de raisonner sur 10 ans (toujours sur ce fonds échiquier world de la nouvelle sélection ING) : 

 

Vous investissez 100 € en assurance-vie : Au bout de dix ans :

ING aura touché 8.5 € en frais de gestion

Le gérant du fonds aura prélevé 32 € en frais de gestion

Il en aura reversé 11 € à ING

 

Donc sur vos 100€ :

ING aura empoché 19 €

Le gérant du fonds aura conservé 21 €

Il vous reste 60 € sur vos 100€ de départ

 

Vous investissez 100€ en compte titres :

Le gérant du fonds aura perçu 32€ dont il aura rétrocédé 11 € à ING :

ING aura empoché 11 €

Le gérant du fonds aura conservé 21 €

Il vous reste 68 € sur vos 100 € de départ

 

C'est "comme si" , au lieu d'investir 100€ pour dix ans, vous n'investissiez que 68 € (en compte titres) ou bien seulement 60€ (en assurance-vie)  ... La différence est partie en frais ....Smiley triste

 

A vous de voir ... Et nous n'avons pas encore évoqué la fiscalité ni l'inflation ...

 

Pour rappel les performances annoncées pour les fonds garantis (eurossima et netissima) sont nettes de tous frais de gestion .... Aux dernières nouvelles le taux moyen qui était de 1.6% sur 2018 passerait à 1.4% en 2019 ... Ce n'est pas "le bout du monde" et il vaut mieux avoir +14% au bout de dix ans que - 40% en unités de compte (à supposer que leur valeur liquidative reste la même pendant dix ans, ce qui n'a rien de garanti, elle peuvent très bien baisser, au contraire des fonds garantis).

 

Dur, dur de convaincre les Français d'investir en unités de compte sur l'assurance-vie !Smiley heureux

 

Mieux vaudrait jouer au loto ou bien encore mieux acheter des actions de la française des jeux en direct et sans frais à l'introduction (avec frais lorsque vous revendrez).

 

Pendant longtemps on nous a dit qu'il ne fallait pas mettre en bourse l'argent destiné à payer son loyer : Aujourd'hui tout est changé il faut au contraire mettre en bourse l'argent destiné à payer le loyer, car si on le laisse sur un livret épargne orange on ne pourra pas payer le loyer.Smiley heureux : Le loyer aura suivi l'inflation de 2% par an mais pas le livret épargne orange.

 

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11 RÉPONSES 11
Contributeur d'honneur

Re: Nouvelle liste Fonds ING: Plus intéressant sur PEA ou sur Assurance Vie ?

J'ai le fonds ingdirectcac40 de l'ancienne liste (de la liste actuelle tant que la mise à jour n'est pas faite) sur mon pea et je pense qu'il y a quantité de fonds actions france et europe de l'ancienne liste qui le sont également.

Les frais de l'assurance vie viennent en plus des frais sur compte titres ou pea.

 

Depuis la loi pacte les pea fonctionnent presque comme un compte courant en actions (on retire et on met comme on veut), l'assurance vie aussi mais l'assurance vie a des frais en plus (les 0.85%).

 

La différence est que sur l'assurance vie les espèces rapportent (eurossima voire netissima) tandis que les liquidités sur un compte titres ou pea ne rapportent rien (et que même elles risquent d'être plafonnées comme c'est le cas en ce moment chez degiro).

 

Dans tous les cas on s'oriente vers une fiscalité à 30% des plus values et dividendes (le prélèvement forfaitaire unique), même si pour cette année encore il reste une petite niche en assurance vie (la proposition du modem de l'annuler n'ayant pas été retenue dans la loi de finances).

Contributeur régulier

Re: Nouvelle liste Fonds ING: Plus intéressant sur PEA ou sur Assurance Vie ?

bonjour

j'ai reçu cette invitation en émail

 

"Nous sommes heureux de vous inviter le 27 novembre 2019(paris) à notre évènement.

A cette occasion, ING et ses partenaires Generali vie, Amundi Asset Management et Rothschild & Co Asset Management animeront une table ronde pour présenter les stratégies d'investissement immobillier dans le cadre de l'assurance vie.

Le programme en détail :

  • 18h15 : Accueil des invités
  • 18h30 : Introduction 
  • 18h40 : Contexte et situation des marchés immobiliers
  • 18h50 : Pourquoi investir dans la pierre papier plutôt qu'en immobilier direct ?
  • 19h00 : Présentation de solutions d'investissements 
  • 19h30 : Questions et échanges autour d'un cocktail privé.

A bientôt.

L'équipe ING

A noter : pour favoriser l'échange et la discussion, les places sont limitées, inscrivez-vous pour participer à l'événement."

Highlighted
Contributeur d'honneur

Re: Nouvelle liste Fonds ING: Plus intéressant sur PEA ou sur Assurance Vie ?

Si vous y allez vous nous raconterez ? Smiley heureux

Nouveau Contributeur

Re: Nouvelle liste Fonds ING: Plus intéressant sur PEA ou sur Assurance Vie ?

Je rectifie, il y a erreur de ma part. En effet plusieurs fonds de l'ancienne liste sont éligibles au PEA. Il y a un bug sur le site ING: pour avoir le détail du fond, le clic normal gauche nous fait retomber sur le détail d'un seul et même autre fond: le premier consulté. Et cela quel ce soit le navigateur. Il faut donc faire un clic droit puis "ouvrir dans un nouvel onglet".
Cela étant dit, je repose ma question:

Quel intérêt y a t-il à mettre un fond de la liste ING sur un PEA avec frais de gestion à 3,08 % alors que sur l'Ass-Vie il n'est que de 0,85% ! ("Tocqueville Dividende" par exemple)

Nouveau Contributeur

Re: Nouvelle liste Fonds ING: Plus intéressant sur PEA ou sur Assurance Vie ?

Vous dites: "Les frais de l'assurance vie viennent en plus des frais sur compte titres ou pea", puis "l'assurance vie a des frais en plus (les 0.85%)".
Cela voudrait dire que les frais courant OPCVM "s'ajoutent" aux frais de gestion de 0,85% ?
Si oui, je suis perplexe. J'ai plusieurs OPCVM sur mon contrat Ass-Vie, par exemple Fidelity FUNDS (LU1261432659). Le DICI indique que les frais courants de l'OPC sont de 1,89 %.
Or, je n'ai jamais vu ces frais être rajoutés. De plus l'information que vous énoncez ne figure pas sur le site ni dans les conditions générales.

Contributeur d'honneur

Re: Nouvelle liste Fonds ING: Plus intéressant sur PEA ou sur Assurance Vie ?

Pour tout arranger la liste de fonds se limite aux 12 incontournables en ce moment (si on demande la liste complète on affiche seulement les 12), donc je ne peux par répondre sur votre fonds fidelity world, mais par exemple sur le fonds échiquier world on a :

Droits d'entrée maximum de l'OPC3,00 %

Frais courants de l'OPC3,32 %

Droits d'entrée ING Direct Vie (assurance-vie)0,00 %

Droits d'entrée ING Bourse (compte-titres, PEA)0,00 %

Souscription minimum initiale (compte-titres, PEA)0,00 €

Souscription minimum ultérieure (compte-titres, PEA)0.00 part

Taux des rétrocessions perçues par ING *1,07 %

 

première ligne : les droits d'entrée maximum de l'opc sont de 3% (si vous les souscrivez n'importe où), mais (lignes 3 4 et 5) sur l'assurance vie ing ou bien un compte titres ou un pea ils sont nuls (en fait ce n'est pas vrai pour le moment, nous recevrons une communication quand cela sera effectif)

 

seconde ligne : les frais courants de l'opc sont de 3.32%

 

"La gestion active pratiquée dans les OPCVM (Organismes de Placement Collectif en Valeurs Mobilières), que ces derniers soient investis en actions, en obligations ou diversifiés, implique des frais. Ces coûts viennent réduire la performance finale de vos investissements, aussi est-il capital de les étudier attentivement avant d’investir."

cafedupatrimoine.com/archive/article/combien-coutent-opcvm

Les fonds appliquent des frais de gestion et de fonctionnement : Ces frais sont déduits de la performance affichée.

amf-france.org/Epargne-Info-Service/Comprendre-les-produits-financiers/Placements-collectifs/OPC/Les-frais-des-fonds-et-sicav

 

Vous ne voyez pas ces frais courants car ils sont cachés dans la valeur liquidative, qui serait plus élevée si le gérant travaillait gratuitement.

Tous les mois le gérant vend une partie de vos actions pour se payer et la valeur liquidative est calculée en divisant la valeur des actions qui lui restent par le nombre de parts.

 

Dernière ligne : Le fonds rémunère ING à chaque souscription émanant d'un client iNG.

 

De toutes façons c'est fait pour qu'on n'y comprenne rien et qu'on n'y voit que du feu.

 

Le salaire du gérant est très faible (3%) ... Mais ne demandez pas combien cela lui fait en euros !Smiley heureux ... Faites plutôt le calcul par vous-même ...Smiley heureux

Contributeur d'honneur

Re: Nouvelle liste Fonds ING: Plus intéressant sur PEA ou sur Assurance Vie ?

Pour expliquer les choses de manière encore plus simple :

 

Supposons que vous souscriviez pour 100 unités de compte fidelity funds world sur votre assurance-vie et qu'ensuite vous ne touchiez plus à rien : Vous n'allez pas garder vos 100 unités : Tous les 3 mois vous allez voir leur nombre diminuer du quart de 0.85% : Au bout d'un trimestre vous n'en verrez plus que 99.8 au lieu des 100 du départ, et au bout d'un an vous n'en verrez plus (sur votre relevé de compte) que 99.15 ... Et au bout de dix ans il ne vous restera plus que 91.5 unités de compte fidelity world sur votre assurance-vie alors que vous en aviez 100 au départ.

 

Si vous faites la même chose sur votre pea vous conserverez vos 100 unités de compte ad vitam eternam sans que personne ne vienne en diminuer le nombre, au contraire de ce qui se passe sur l'assurance-vie ( quand ING vous prend une partie de vos unités de compte à la fin de chaque trimestre pour totaliser 0.85% de frais de gestion à la fin de l'année).

 

Pour les frais courants supposons que le gérant conserve dans son fonds toujours la même action et que le cours de cette action ne varie pas et que de plus ce soit une action qui ne verse pas de dividende : S'il n'y avait pas les frais courants la valeur liquidative du fonds resterait inchangée, mais comme le gérant se rémunère sur le fonds, la valeur liquidative va diminuer au rythme de 3.2% par an - le gérant vend une partie des actions qui composent son fonds afin de toucher son salaire - et ce sera la même chose pour le pea et l'assurance-vie puisque la valeur liquidative de l'unité de compte est la même dans les deux cas.

 

Si vous versez la même somme et sur le même fonds en assurance-vie d'une part et en pea (ou compte-titres) d'autre part, chaque trimestre vous gagnez toujours un peu moins en assurance-vie à cause des 0.85% par an de frais de gestion de l'assurance-vie.

Contributeur d'honneur

Re: Nouvelle liste Fonds ING: Plus intéressant sur PEA ou sur Assurance Vie ?

Pour avoir une vue d'ensemble plus claire de ces frais en assurance vie ou compte titres il est plus pratique de raisonner sur 10 ans (toujours sur ce fonds échiquier world de la nouvelle sélection ING) : 

 

Vous investissez 100 € en assurance-vie : Au bout de dix ans :

ING aura touché 8.5 € en frais de gestion

Le gérant du fonds aura prélevé 32 € en frais de gestion

Il en aura reversé 11 € à ING

 

Donc sur vos 100€ :

ING aura empoché 19 €

Le gérant du fonds aura conservé 21 €

Il vous reste 60 € sur vos 100€ de départ

 

Vous investissez 100€ en compte titres :

Le gérant du fonds aura perçu 32€ dont il aura rétrocédé 11 € à ING :

ING aura empoché 11 €

Le gérant du fonds aura conservé 21 €

Il vous reste 68 € sur vos 100 € de départ

 

C'est "comme si" , au lieu d'investir 100€ pour dix ans, vous n'investissiez que 68 € (en compte titres) ou bien seulement 60€ (en assurance-vie)  ... La différence est partie en frais ....Smiley triste

 

A vous de voir ... Et nous n'avons pas encore évoqué la fiscalité ni l'inflation ...

 

Pour rappel les performances annoncées pour les fonds garantis (eurossima et netissima) sont nettes de tous frais de gestion .... Aux dernières nouvelles le taux moyen qui était de 1.6% sur 2018 passerait à 1.4% en 2019 ... Ce n'est pas "le bout du monde" et il vaut mieux avoir +14% au bout de dix ans que - 40% en unités de compte (à supposer que leur valeur liquidative reste la même pendant dix ans, ce qui n'a rien de garanti, elle peuvent très bien baisser, au contraire des fonds garantis).

 

Dur, dur de convaincre les Français d'investir en unités de compte sur l'assurance-vie !Smiley heureux

 

Mieux vaudrait jouer au loto ou bien encore mieux acheter des actions de la française des jeux en direct et sans frais à l'introduction (avec frais lorsque vous revendrez).

 

Pendant longtemps on nous a dit qu'il ne fallait pas mettre en bourse l'argent destiné à payer son loyer : Aujourd'hui tout est changé il faut au contraire mettre en bourse l'argent destiné à payer le loyer, car si on le laisse sur un livret épargne orange on ne pourra pas payer le loyer.Smiley heureux : Le loyer aura suivi l'inflation de 2% par an mais pas le livret épargne orange.

 

Voir la solution dans l'envoi d'origine

Nouveau Contributeur

Re: Nouvelle liste Fonds ING: Plus intéressant sur PEA ou sur Assurance Vie ?

Merci Tropcher pour ces explications. C'est maintenant plus clair.
Il faut avouer qu'au premier abord cette accumulation de frais sur l'ass-vie ne saute pas aux yeux. C'est surement pour cela qu'ING tarde à proposer sa nouvelle liste à la "section bourse". Lorsqu'il s'agit d'encaisser des frais, cela leur devient moins intéressant.
Le PEA a été créé par les pouvoirs publics, alors que l'Ass-Vie est un produit issu de la "Bancassurance" !
Tout s'explique...

Contributeur d'honneur

Re: Nouvelle liste Fonds ING: Plus intéressant sur PEA ou sur Assurance Vie ?

C'est vrai, lorsque j'ai parlé au conseiller au téléphone il a justifié le fait que la nouvelle liste ne soit pas encore accessible sur le pea pour la raison que cette nouvelle gamme de fonds était en priorité destinée à l'assurance-vie.

 

Il n'en reste pas moins que assurance-vie, pea ou compte-titres les frais restent toujours élevés quand on passe par des fonds gérés, mais si on gère soi-même en achetant les actions en direct il y a aussi des frais de transaction.

 

Et finalement ce n'est pas toujours l'Etat qui se gave le plus sur les actionnaires, mais surtout les intermédiaires financiers.

 

Au bout de dix ans les intermédiaires auront - en assurance-vie - pris 40% de l'investissement total, alors que l'Etat ne prélèvera - sur les comptes titres - que 30% sur la seule plus value, et rien du tout s'il n'y a pas de plus value au bout de ces dix ans.

 

 

Contributeur d'honneur

Re: Nouvelle liste Fonds ING: Plus intéressant sur PEA ou sur Assurance Vie ?

Confirmation au sujet des retrocessions  (lu dans les offres de mon espace client) :

"ING peut percevoir des rétrocessions de la part des sociétés de gestion au titre de la distribution de leurs OPCVM. Le montant de ces commissions, lorsqu’elles existent, est calculé sur les encours et varie en fonction de la catégorie des fonds de 0.03% à 1.55%. Déjà incluses dans les frais de gestion prélevés par la société de gestion, ces rétrocessions n’entrainent aucune charge supplémentaire pour le souscripteur. Conformément à l’article 314-76 du règlement général de l’AMF vous pouvez recevoir, sur simple demande, des précisions supplémentaires relatives à la nature et au montant de ces rémunérations."

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