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Bourse et Assurance Vie
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Nouveau Contributeur

ETF au sein de l'Assurance Vie ING

Bonjour,

 

Actuellement détenteur d'une Assurance Vie chez ING, je souhaiterai savoir si il y a des projets d'enrichissement de sa gamme de fonds.

 

Je pense particulièrement aux ETF, qui combinés à la fiscalité avantageuse d'une AVie, proposeraient un combo plutôt séduisant.

 

Je sais que d'autres Assurance Vie proposent déjà des ETF, mais le confort de gérer tous ses comptes via une seule banque en ligne me freine à sauter le pas.

 

Merci à vous :)

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Retraité du Web Café

Re: Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

Bonjour Viky et tropcher

 

@Viky, nous comprenons vos attentes mais nous n'avons pas prévu, pour le moment, d’enrichir notre gamme de fonds concernant le contrat d'Assurance Vie. 

 

Merci tropcher pour vos explications.

 

Bon après-midi à vous deux. 

 

 

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16 RÉPONSES 16
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Contributeur d'honneur

Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

Certains ETF présentent de gros risques et chaque banque adapte son offre en assurance vie à sa clientèle, vis à vis de laquelle elle se doit d'apporter le service du conseil.

 

Certains clients préfèreront la gamme de produits proposée par une banque et d'autres clients celle d'une autre banque.

 

Si des souscripteurs en assurance vie se voyaient un jour ruinés par les ETF la banque en subirait inévitablement les conséquences et les souscripteurs se retourneraient contre elle.

 

Pour ce qui me concerne, la sélection des 18 fonds choisis par ingdirect.fr me parait être une des plus judicieuses et qui s'entoure des meilleures garanties par le choix de grandes sociétés de gestion à la réputation établie.

 

Le fonds ingdirect stratégie a probablement recours aux ETF à effet de levier, car je constate qu'en général en période de hausse de la bourse il est toujours le premier de sa catégorie (équilibre) alors que quand la bourse baisse il est toujours le dernier.

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Retraité du Web Café

Re: Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

Bonjour Viky et tropcher

 

@Viky, nous comprenons vos attentes mais nous n'avons pas prévu, pour le moment, d’enrichir notre gamme de fonds concernant le contrat d'Assurance Vie. 

 

Merci tropcher pour vos explications.

 

Bon après-midi à vous deux. 

 

 

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Nouveau Contributeur

Re: Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

Bonjour,

 

Ok merci pour les infos :)

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Contributeur d'honneur

Re: Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

J'en étais resté à une liste de 18 fonds sélectionnés par ingdirect en franchise de frais d'entrée-sortie (au-delà d'un ordre de 100€ par fond), or je m'aperçois en consultant mon compte titre ("passer un ordre" puis "fonds") que la page qui s'affiche contient une liste de 21 fonds avec pour les 3 nouveaux :

 

Trois fonds à haut dividende :

  .  INGLeuroHD : LU0127786431

  .  NNLeuroHD : LU0127786860

  .  TOQdividend : FR0010546929

 

Un fonds prestige et luxe :

  .  LU0119215076

 

Un fonds patrimoine défensif :

  .  LU0119196938

 

A contrario je n'ai pas trouvé dans la liste de mon espace client le fonds eurobonds LU1311291147 qui est pourtant opérationnel (ayant remplacé au début 2016 le fonds des emprunts d'Etats), ce qui porterait donc à 22 le nombre des fonds en franchise de frais d'entrée-sortie, au lieu de 18 auparavant, selon des fiches encore d'actualité sur le site ingdirect avec dernière valorisation fin août 2016.

 

L'initiative de proposer  en priorité l'investissement en fonds sélectionnés en franchise de frais est appréciable, car pour un débutant qui fait de nombreuses erreurs et doit donc passer de nombreux ordres pour tenter de les corriger, les frais de transaction ne  facilitent pas la tâche qui a tôt fait de devenir plus onéreuse que les frais de gestion des fonds sélectionnés, d'autant plus que les actions en direct sont plus volatiles que les paniers détenus par les fonds.

 

Deux outils de sélection de fonds sont ensuite proposés (quickrank et un autre) : quickrank est long à afficher et est un outils de professionnel avec un liste de fonds beaucoup trop longue pour rester exploitable par un particulier, et le temps de chargement de l'autre outil ne m'a pas permis de l'afficher avec le débit dont je dispose sur ma liaison internet.

 

Le client ingdirect  en gestion libre se voit donc réduit à télécharger les cours des fonds sélectionnés là où c'est possible (site abcbourse au format texte pour certains et site quantalys pour les autres en numérisant les graphiques) et élaborer lui-même ses propres outils de sélection pour chercher à déterminer les tendances relatives des fonds les uns par rapport aux autres.

 

Concernant les nouveaux fonds disponibles, les fonds à haut dividende ne sont pas forcément les plus prometteurs, les sociétés qui distribuent des dividendes afin de soutenir leurs cours de bourse et compenser la défiance des marchés à leur égard, au lieu de les investir pour se défendre contre la concurrence, ne sont pas forcément celles qui ont le meilleur avenir devant elles.

 

Le fonds luxe se distingue effectivement des autres car le secteur du luxe performe bien en périodes de vaches maigres (il reste toujours des fortunes suffisantes pour consommer les produits de luxe même quand le reste de la consommation stagne).

 

Le fonds" tocqueville patrimoine défensif" parait avoir des performances qui relèvent celles du fonds "ingdirect stratégie" qui n'a pas répondu à la définition indiquée dans les anciennes fiches ingdirect (réduire la volatilité, profiter des hausses pour amortir les baisses, alors que ses performances 2016 dénotent le contraire).

 

 

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Nouveau Contributeur

Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

L'explication à mon avis. ING a d'accords avec Fidelity, Rothschild, AXA, etc pour offris ses produits "gratuitement" dans sa gamme de fonds, mais reelment ce tipe de fonds ont de charges de gestion de 1-2% par an. Par contre, certains ETF ont de charges de gestion de 0.10-0.30%.

 

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Contributeur occasionnel

Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

Ça fait mal de payer 1,71% de frais sur un fonds CAC40 alors qu'un ETF sur ce même indice facture moins de 0,5%.
Pour ma part, je n'utilise que le fonds euro sur mon assurance vie ING et je suis chez la concurrence pour bénéficier des ETFs et de leurs frais réduits (je rapatrierai les fonds chez ING par simplicité si un jour leur offre s'étoffe).
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Contributeur d'honneur

Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

Pour comparer il faut bien tout prendre en compte : Il y a normalement des frais de transaction sur les ETF (même si lyxor en fait cadeau jusqu'à la fin de l'année sur les comptes titres ingdirect), frais qu'il n'y a pas sur le fonds ingdirect cac40, et il y a en plus la facilité d'arbitrage entre eurossima et les fonds d'unités de compte, quand les deux sont sur le même contrat.

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Contributeur occasionnel

Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

Certaines assurances vie ne facturent aucun frais sur leurs ETFs, ni à l'achat, ni à la revente.

Si des ETFs étaient intégrés dans l'assurance vie ING, il serait tout aussi simple d'arbitrer avec le fonds euro qu'avec n'importe quel autre fonds.

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Contributeur d'honneur

Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

Sur le site opcvm360 il y a un tableau qui compare le fonds ingdirectcac40 à son indice de référence :

 

opcvm360.com/opcvm/fiche/ing-direct-cac-40

 

qui montre que le fonds est toujours au-dessus de son indice ( par exemple depuis le 1er janvier 2016 la part n'a baissé que de 1.36% alors que l'indice a baissé de 2.87 et toujours l'écart dans le même sens pour les années précédentes).

 

Dans un indice (un tracker qui suit cet indice) il y a toutes les valeurs d'un secteur (les bonnes comme les mauvaises) ou les n valeurs les plus traitées ou les n qui ont la plus forte capitalistion etc... Mais toujours autant les bonnes (celles qui montent car elles sont appréciées des marchés) que les mauvaises (celles qui sont délaissées par les marchés), et il n'est donc pas étonnant qu'un gérant qui se fixe comme objectif de dépasser un indice de référence puisse y arriver en surpondérant les bonnes valeurs de l'indice par rapport aux mauvaises.

 

Les frais d'arbitrage et de garde sont gratuits sur les fonds préselectionnés par ingdirect, c'est à dire plus précisément qu'ils sont compris dans la performance, car il peut y avoir des accords de rétrocession d'une partie des  bénéfices du fonds vers la banque "courtier".

 

Les frais de gestion sont plus faibles sur un etf que sur un fonds (puisqu'avec l'etf il n'y a pas de gestion, mais tout de même la nécessité de maintenir en portefeuille les actions de l'indice avec des frais de transaction pour le gérant) et par conséquent puisque l'etf ne fait pas de bénéfice de gestion (ou très peu) il ne peut rien rétrocéder à la banque qui lui amène les clients, laquelle ne pourrait donc proposer l'arbitrage et la garde gratuitement et ses frais se retrouvenraient sur la commission de gestion (0.85% par an chez ingdirect sur la gestion libre assurance vie et zéro sur le compte titres ou le pea, mais combien pour les assurances vie en etf ?).

 

Comme l'indiquent les gérants de la gestion sous mandat dans le tchatt du 8 juin lien ci-dessous : 

 

https://communaute.ingdirect.fr/t5/On-en-parle/Retour-sur-le-Live-Tchat-quot-Gestion-Sous-Mandat-quo...

 

ils disposent d'outils "quantatifs" (le traitement des données des cours passés) pour détecter les meilleurs fonds (et les gérants de fonds disposent des mêmes outils pour détecter les meilleures valeurs) et ils affinent ensuite leurs choix par des appréciations "qualitatives".

 

Leur but est de dépasser les performances des ETF et ils y parviennent bien souvent.

 

Par exemple depuis le 1er Janvier arcelor a gagné 60% et nokia a perdu 40% ... Et les deux sont dans l'etf cac40, tandis que je suppose que dans le fonds ingdirectcac40 il doit y avoir un peu plus d'arcelor que de nokia.... Et que le bénéfice se répartit entre le gérant du fonds, la banque qui lui amène ses clients, et le client lui même (pour ce qui reste Smiley heureux )

 

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Contributeur occasionnel

Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

De nombreuses études montrent que la plupart des gérants ne battent pas leur indice de référence sur le long terme (cf l'efficience des marchés financiers). Je conseille, en français, le livre Épargnant 3.0 qui aborde le sujet.
Je ne nie pas que les fonds ING sont intéressants et plutôt bien sélectionnés / diversifiés, je trouve juste dommage qu'une partie des épargnants (qui préfère une gestion indicielle à moindre frais) ne puisse pas profiter des services d'ING.
Avec un peu de chance cela évoluera à l'avenir. :)
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Contributeur d'honneur

Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

Je crois qu'il y avait également une étude qui démontrait qu'un panier de valeurs choisies au hasard dépassait les performances de bien des gérants ... Il ne manque plus qu'un ETF avec des valeurs choises au hasard  Smiley heureux

 

J'ai plus confiance dans le travail des gérants que dans la qualité des études !Smiley heureux

 

Il n'en reste pas moins qu'en certaines circonstances (de fantaisies des banques centrales) un simple etf, au hasard ou sur un panier choisi avec des critères élémentaires, pourra rapporter plus que la monnaie car il y a concurrence entre les marchés d'actifs et les monnaies, ce qui est le cas pour les 4 ou 5 ans qui précèdent.

 

J'ai connu aussi des cas où l'inverse prévalait (j'ai vu s'effondrer le nikkei ainsi que les indices européens quelques années plus tard)

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Contributeur occasionnel

Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

En ce qui concerne les frais de gestion, c'est 0€ pour toutes les opérations et 0,6% par an en gestion libre sur les assurances vie que j'utilise (et qui proposent des ETFs).
La banque doit être rémunérée par l'assureur avec une petite des 0,6% j'imagine.
Mais clairement, il doit y avoir un avantage pour la banque à proposer des fonds plutôt que des ETFs.
Contributeur d'honneur

Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

Comme les etf rapportent moins que les fonds les assurances vie à etf sont obligées de diminuer leurs frais de gestion (0.6% par an pour les etf contre 0.85% par an pour les fonds ingdirect en assurance vie - mais 0% sur compte titre ou pea).

 

Ceci leur est possible puique les etf ont eux mêmes des frais de gestion, entrée et sortie plus faibles que les fonds.

 

Pour comparer efficacement les assurances vie entre elles il faudrait publier, sous forme statistique, les résultats obtenus, en moyenne, par leurs clients et chaque année.

 

Les courtiers apportant le meilleur conseil, ou le conseil le plus adapté, à leurs clients se verraient ainsi distingués en tête du classsement.

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Contributeur occasionnel

Re : ETF au sein de l'Assurance Vie ING

Je parle d'assurances vie qui proposent les deux solutions (fonds et ETFs), avec les mêmes frais pour les deux.
Libre aux clients de choisir l'approche qui leur convient.
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